Reaksie op dr George Claassen
- Deur Danie Veldsman
- Gepubliseer 12 February 2010
- Artikels
-
Evaluering:




Danie Veldsman
Danie Veldsman se Artikels
Gelowige mense glo nie aan toeval nie. Ek meen dat alle Christelike groeperinge met hierdie stelling sal saamstem.
Ek wil vanoggend ‘n saak daarvoor uitmaak dat jy – George - in jou uiteensetting die spelreëls van jou eie natuurwetenskaplike oortuiginge oortree. Dat jy onkant speel. Dis egter nie al nie. Ek wil ook ‘n saak daarvoor uitmaak dat baie godsdienstige groeperinge – nes jy – ook onkant speel.
En dis nie lekker nie. Maar dis goed. Dit moet. Ter wille van die integriteit van teologiese nadenke, maar nog dieper, ter wille van die belydenis van die heiligheid van God – ‘n heiligheid wat is om soos in ‘n verblindende son te kyk – moet ons praat oor dit wat die diepste sin van lewe bepaal en raak. Oor dit – in filosofiese taal gestel – wat die uitgestrektheid (let wel: uitgestrektheid) van die infinitief van menswees raak. Daaroor moet ons praat, en wel as die mees fundamentele vraag tov die sin van lewe. Van die Teologiese Fakulteit van Pretoria was hierdie kritiese ingesteldheid – om ook nie weg te skram van moeilike en nuwe uitdaginge – nog altyd deel.
Ek wil eerstens met jou saamstem dat die standpunte en reaksie van baie godsdienstige groepe op die evolusie- geloof/teologie gesprek, inderdaad gekritiseer moet word:
- Geestelike leiers se oppervlakkige clichés
- Godsdienstige arrogansie (dit is: om oor onderwerpe te praat waarvan hulle weinig moeite gedoen het om iets van te verstaan)
- Onbeholpenheid in die hantering van die verhouding Natuurwetenskap-Teologie
- Oninsigtelike amptelike kerklike uitsprake
Noem maar op. Ernstige teologiese nadenke wil ook dit aanspreek. Wil ook, moet ook – om maar net een vb te noem - die shows aanspreek van “Crossing over” / “Aan die ander kant”; standpunte soos die van kreasionisme / IO (Intelligente Ontwerp) aanspreek; Jy doen dit in jou boek. Teologiese nadenke moet ook. En meer nog: Jy maak hierin teologiese nadenke blywend bewus van die NT perspektief as hermeneutiese waarskuwing: om bewus te wees van die balk in die eie oog.
Hierdie bewus wees van die balk – as beklemtoning van die historisiteit van ons nadenke en as beklemtoning van die oproep tot herbesinning - is ingebed in die breë gang / stroom van die geskiedenis op ‘n merkwaardige wyse: die Westerse mens se verstaan van die self, die wêreld was tot en met die Middeleeue redelik veilig (in die mate wat ek dit veilig kan noem tov dit wat sou volg!). En selfs na die ingrypende verskuiwinge sedert Kopernikus, Galileo Galilei, Kepler,
Net voor ek die vraag “Is dit so?” aanpak, twee belangrike tussenopmerkinge: een opmerking as voorlopige samevatting tov evolusie; die ander opmerking tov teologiese nadenke.
Wat die evolusieleer aanbetref: Ons sal dit in ons teologiese nadenke ernstig moet neem as ons nie ontrou aan ons eie oortuiging wil wees dat niks in God se goeie skepping aan toeval oorgelaat
Wat teologiese nadenke aanbetref, die volgende: Ek mis in Claassen se aanvat van godsdienstigheid enige (teologiese) diepgang. Net soos wat hy tov die natuurwetenskaplike denke aandring dat ons die eietydse menere – ja, menere – van evolusie moet lees: Dawkins, Jones, Zimmer, Fortey, sou ek wou vra: waarom ontbreek die teologiese diepgang – om maar net selektief enkele name te noem - vanaf die Kappodosiese Kerkvaders, Anselmus, Thomas van Aquinas ens. uit jou waardering van teologiese denke. Net dit:
Is dit dus dan so dat die aanvaarding van evolusie logieserwyse beteken dat God nie bestaan nie? Dat gelowiges nie God as skepper mag bely nie. Nee. Dis nie so nie. Ek vat saam en sluit af met hierdie vraag na bestaan of nie-bestaan van God.
Die spel van die wetenskap moet gespeel word volgens die reëls van daardie spel. Vir die natuurwetenskappe is dit evidensie wat berus op (empiriese) toetsbaarheid, die vraag na objektiwiteit, kritiese distansie, en rasionaliteit. As jy sou meen om die nie-bestaan van God te bewys, oortree jy die grense van die empiriese en toetsbare. Dan maak jy jou skuldig aan onwetenskaplikheid. Dis onwetenskaplik om te probeer bewys dat God nie bestaan nie. Dis onwetenskaplik om vanuit menslike ellende, lyding en natuurrampe te wil redeneer – selfs al is dit ‘n verbysterende moeilike vraag - dat God nie bestaan nie. Jy oortree jou eie reëls vir die maak van uitsprake. Jy speel as’t ware onkant. In jou eie woorde:
“Dit is egter wel die plig van gelowiges om vir ‘n rasionele wêreld hul bewyse voor te lê vir die bestaan van die gode waarin hulle glo en waarvoor hulle aanhoudend beskerming vra teen kritiese vrae.” En ook: “Gelowiges sê: die bestaan of nie bestaan van God
Onwetenskaplikheid is ook ‘n spel: maar dit is onkantspel (Antonites). Dit is om van wetenskap ‘n kwasi-ideologie te maak. Maar net so vind ons ook dat godsdienstige groeperinge hulle aan onkantspel skuldig maak: ook meer maak van geloof as wat dit
Maar daar is ook – en ek gebruik hier die term van die filosoof van UP Alex Antonites – nie-wetenskaplikheid. Ek sou dit ook kon noem vanuit die fenomelogie: ‘n intensionaliteit vir lewe. Benewens ‘n teoretiese intensionaliteit (bv in die natuurwetenskaplike verobjektivering van alles) is daar in die spel van die lewe, ‘n intensionaliteit vir lewe: dit is om die skoonheid van ‘n roos of die prag van die sterrehemel in die Karoo te geniet, om vir jou lewensmaat te
Versprei die Woord
13 Reaksies op "Reaksie op dr George Claassen" 
|
se kommentaar op 12 Feb 2010 1:25:13 PM PST
Uitstekend!
|
|
se kommentaar op 12 Feb 2010 9:03:39 PM PST
Lekker Danie! Uitstekend geantwoord. Ek stem met jou saam en lig net vir die lekkerte enkele kursoriese ‘Amen-beaminge’ uit:
George se “… lofrede van die natuurwetenskappe en ander wetenskappe …” > Genoom > "… blykbaar nie meer plek vir God as Skepper / Ontwerper nie. Is dit so?" … Het jy briljant gesnoeker met: “Onwetenskaplikheid is ook ‘n spel: maar dit is onkantspel”, Touché!
“Alex Antonites – nie-wetenskaplikheid” = “OPENBARING”. Sommer so met ons boertjies geploeg … jy had nie eers ‘n Dawkins van oorsee nodig nie!
“Onbeholpenheid in die hantering van die verhouding Natuurwetenskap-Teologie”; Ja broer; daar is groot onbeholpenheid en dit is, helaas, on-onbeholpbaar!
“… onwetenskaplik om te probeer bewys dat God nie bestaan nie,” =
George weet nie mooi wat wetenskap beteken nie, hy gee WETENSKAP in hierdie onkantspel te veel punte, dis al.
George Claassen se pa, was my Skoolhoof en George kom uit dieselfde stal as Jan … “sad”.
Ja, God is net onbegryplik groter as wat ons kan bebid of bedink … dit is waar die groot probleem met ons plat koppe begin …
Jy het mooi gepraat. Amen!
Groete in Christus,
Jan Grey, Sydney.
Hand 20:24
|
|
se kommentaar op 13 Feb 2010 10:03:03 AM PST
Prof. Veldsman sê ons (gelowiges, homself ingesluit) mag vanuit 'n geloofsperspektief nie die evolusionêre ooreenkomste tusen mens en dier aan die toeval oorlaat nie.
Hy aanvaar evolusie heelhartig, wat grotendeels op toeval gebaseer is, maar verklaar dat gelowiges, nie enigiets aan toeval kan oorlaat nie.
Is dit logies om so te redeneer?
Ontken hy die toevalsaspek van evolusie en vervang dit met God, wie hy reken gelowiges as skepper mag bely?
|
|
se kommentaar op 13 Feb 2010 9:22:54 PM PST
Wat hier gemis word, is dat prof Veldsman baie duidelik en pertinent afwysend staan teenoor evolusionisme.
Ek neem aan prof. Veldsman is ‘n Gereformeerde? Ons gereformeerdes is mos nie soos ‘n skip wat ankerloos op ‘n woeste see ronddobber nie! Ons anker is die Woord. ‘n Kort opsomming van wat ons oor die Woord en die inhoud daarvan glo , is vervat in wat ons in die ou dae die “Kortbegrip” genoem het - dit wat vervat word in die sg. “Drie Formuliere”. Ek neem aan dit is nog steeds die leer van die NG Kerk, want hier in ons NK Kerk is hierdie leer pas nog aan nuwe lidmate as “die leer van die kerk” voorgehou...
Daarin kan ons sien dat God met die mens op meer as een manier praat : deur sy Woord, deur die skepping en ook deur sy Seun Jesus Christus (Heb 1:1). Dit word besondere en algemene openbaring genoem. Verskynsels wat evolusioniste waarneem, val onder die algemene openbaring. Hierdie algemene openbaring (deur die natuur) moet egter gesien word as AANVULLEND TOT die besondere openbaring en mag nooit God se besondere openbaring (deur sy Woord en deur Christus) VERVANG nie.
Om “die wetenskap” te verabsoluteer is om ‘n afgod daarvan te maak. So iets het ook geweldige implikasies. ‘n Mens se hele werklikheidsvisie, al jou voorveronderstellings word beïnvloed.
Het ‘n gelowige evolusie nodig om die ewige lewe te beërwe? NEE, want die algemene openbaring (dus evolusie) is nie voldoende om redding te bewerkstellig nie omdat dit nie die boodskap van die kruis bring nie.
Kan ‘n Christen ‘n evolusionis wees? Ek reken van NEE. Waarop dit alles eintlik neerkom, is hoe my Bybelse sienings beïnvloed word deur my sienings van evolusie....
* ‘n Evolusionis glo dat die mens se oer-voorouers primate was, en Bybel-gelowiges glo dat die mens geskape is na God se Beeld.
* Om nie eers te praat van evolusioniste se siening oor God as Skepper en onderhouer van die skepping nie!
* As die "big bang" die oorsaak was van die skepping, is God mos nêrens in hul prentjie nie....
* Een wat saamhang met die Godsbeeld, is die siening van die Skrif. Bybelgelowiges sal die Skrif sien as die Woord van God terwyl evolusioniste dit as mites sal beskou.
* Indien 'n evolusionis nie in die Bybel glo nie, glo hy dus nie aan die Bybelse verhaal van die skepping, Adam en Eva en die sondeval nie. Dus ook nie dat daar 'n Redder (Jesus Christus) nodig is om vir al ons sonde aan 'n kruis te sterf nie....
Dit is BAIE kortliks gestel waarom ek sê ‘n Christen kan nie ‘n evolusionis wees nie. Mens sou nog kom byvoeg: die radikale verskil in sienings oor die sonde en redding, oor die Heilige Gees, geen ewigheidsperspektief nie, ens.
Die openingsrede deur prof. Piet van der Merwe “Teologiese opleiding in die spanningsveld tussen kerk en universiteit” by ‘n ander geleentheid toon baie duidelik die spanning aan tussen kerk en universiteit (en wat die oorsprong daarvan is) asook die gevaar van kompromië en hoe nodig balans is.
Terloops, word vakke soos sistematiese teologie en/of apologetiek nog gedoseer by teologiese fakulteite?
|
|
se kommentaar op 15 Feb 2010 8:36:32 AM PST
Danie beskuldig kreasioniste daarvan "om oor onderwerpe te praat waarvan hulle weinig moeite gedoen het om iets van te verstaan". Ek wonder hoeveel het hy self al opgelees oor hierdie onderwerp.
Het Danie geweet dat IO (intelligente ontwerp), mense is wat besef dat die wetenskap nie alles kan verklaar nie? In die IO groep kry jy mense van elke geloof, self agnostisiste. En hulle besef dat evolusie 'n leuen is.
Danie, wat glo jy? Glo jy dat alles vanself kon onstaan? Ek dink jy moet bietjie meer gaan lees...
|
|
se kommentaar op 16 Feb 2010 2:17:53 AM PST
Ek sou graag met Danie wou gesels oor die God wat daagliks nog in ons land van die preekstoele verkondig word - daardie "liefdevolle en sorgsame vader" wat wik en weeg oor gebede en "bedroef" is oor die lyding van sy skepels in 'n "gebroke werklikheid". Hoe pas so 'n god in binne die raamwerk van evolusie? Wanneer het die sondeval plaasgevind, en waarvan moet die mensdom "verlos" word? (Die tipe God wat Danie hier bo beskrywe klink vir my hoeka erg deïsties.) Hoe ook al: ek is bevrees die teologie se taak gaan moeiliker word, nie makliker nie. Ons bevind ons in 'n tyd waar die wetenskap bykans alles wat eens aan die "werkinge van God" toegeskryf is kon verklaar. Daarby sit die teologie vasgevang binne anachronistiese dogmas en belydenisse waaraan hulle nie durf verander nie omdat dit lank gelede "heilig" verklaar is. Om klaerig vingers te wys na die wetenskap of te sê mense soos George Claassen "maak nie mooi nie" sal hierdie probleme nie laat verdwyn nie.
|
|
se kommentaar op 16 Feb 2010 2:21:17 AM PST
Ek sou graag met Danie wou gesels oor die God wat daagliks nog in ons land van die preekstoele verkondig word - daardie "liefdevolle en sorgsame vader" wat wik en weeg oor gebede en "bedroef" is oor die lyding van sy skepels in 'n "gebroke werklikheid". Hoe pas so 'n god in binne die raamwerk van evolusie? Wanneer het die sondeval plaasgevind, en waarvan moet die mensdom "verlos" word? (Die tipe God wat Danie hier bo beskrywe klink vir my hoeka erg deïsties.) Hoe ook al: ek is bevrees die teologie se taak gaan moeiliker word, nie makliker nie. Ons bevind ons in 'n tyd waar die wetenskap bykans alles wat eens aan die "werkinge van God" toegeskryf is kon verklaar. Daarby sit die teologie vasgevang binne anachronistiese dogmas en belydenisse waaraan hulle nie durf verander nie omdat dit lank gelede "heilig" verklaar is. Om klaerig vingers te wys na die wetenskap of te sê mense soos George Claassen "maak nie mooi nie" sal hierdie probleme nie laat verdwyn nie.
|
|
se kommentaar op 16 Feb 2010 2:49:01 AM PST
Ek sou graag met Danie wou gesels oor die God wat daagliks nog in ons land van die preekstoele verkondig word - daardie "liefdevolle en sorgsame vader" wat wik en weeg oor gebede en "bedroef" is oor die lyding van sy skepels in 'n "gebroke werklikheid". Hoe pas so 'n god in binne die raamwerk van evolusie? Wanneer het die sondeval plaasgevind, en waarvan moet die mensdom "verlos" word? (Die tipe God wat Danie hier bo beskrywe klink vir my hoeka erg deïsties.) Hoe ook al: ek is bevrees die teologie se taak gaan moeiliker word, nie makliker nie. Ons bevind ons in 'n tyd waar die wetenskap bykans alles wat eens aan die "werkinge van God" toegeskryf is kon verklaar. Daarby sit die teologie vasgevang binne anachronistiese dogmas en belydenisse waaraan hulle nie durf verander nie omdat dit lank gelede "heilig" verklaar is. Om klaerig vingers te wys na die wetenskap of te sê mense soos George Claassen "maak nie mooi nie" sal hierdie probleme nie laat verdwyn nie.
|
|
se kommentaar op 16 Feb 2010 3:10:35 AM PST
Baie goeie kommentaar op George se artikel! U kommentaar deurdag en gebalanseerd. U het weggebly van swartsmeer en moddergooi. Almal sal seker saamstem dat 'n teorie of idee se eie inherente aantreklikheid dit die beste sal kan "verkoop". As iemand 'n swak produk (idee of teorie) probeer verkoop alleen deur kompeterende produkte swart te smeer, sal dit maar broekskeur gaan in die mark.
U kan ook na my stukkie kommentaar by George se artikel kyk, as u wil.
|
|
se kommentaar op 16 Feb 2010 5:58:17 AM PST
As ek vir prof. Veldsman reg verstaan, is God net te vinde in die nie-wetenskaplikheid. Sou hy dink dat God glad nie in die wetenskap gesien kan word nie, en indien dan nie, wie dink prof. Veldsman het die wetenskap geskep? Of dink hy die wetenskap het vir God geskep?
|
|
se kommentaar op 18 Feb 2010 2:22:36 PM PST
Dankie, ek het die artikel geniet. Ja, en dit is ongelukkig ook so dat bitter min (indien enige) teoloë ook wetenskaplikes is en die nodige wetenskaplike kennis het om met outoriteit oor wetenskaplike vraestukke uitsprake te maak. Maar daar is tog seker christen-wetenskaplikes oor? En al het ons nie al die antwoorde nie, verstaan ons darem genoeg van die wetenskap om te besef dat dit nie in staat is om die bestaan van God te bewys nie. Daarmee sê ek nie dat ons niks van God uit die wetenskap kan leer nie. Maar dit is omdat ons Hom reeds persoonlik leer ken het, dat ons Sy hand in die natuur sien. Die skepping is 'n groot stuk getuienis van God se bestaan en Sy groot wysheid en mag, maar is nie 'n bewys daarvan soos die wetenskap dit verstaan nie. Hierdie is 'n tekortkoming van die wetenskap wat beperk is tot empiriese, toetsbare feite.
|
|
se kommentaar op 21 Feb 2010 11:31:47 AM PST
*** Dis moeilik om uit prof. Veldsman se repliek met sekerheid te kan sê of hy vir of teen die gedagte van Intelligente Ontwerp is. Aan die een kant behoort hy daarvoor te wees want hoe kan mens andersins nog glo in God die Skepper Wie tog sekerlik tenminste 'n Intelligente Ontwerper is, maar aan die ander kant lyk dit of hy daarteen is want hy lys dit saam met 'n klomp ander kwessies waarteen hy is. Prof. Veldsman, wil u nie maar die saak hier vir almal duidelik maak nie?
*** Chavoux Luyt verwys na wetenskap wat beperk is tot empiriese, toetsbare feite. Dit geld vir operasionele of empiriese wetenskappe, maar nie vir historiese of oorsprongwetenskappe nie. Laasgenoemdes berus primêr op die hoeveelheid getuienis wat 'n spesifieke model van die verlede ondersteun of weerspreek, en slegs sekondêr op empiriese, toetsbare en herhaalbare eksperimente indien enige. Beide evolusieleer en skeppingsleer val in die kategorie van oorsprongwetenskappe, al probeer evolusioniste hul bes om evolusie aan te bied as bewysbare feite. God kan nie met operasionele wetenskappe bewys word nie, maar die hoeveelheid en gehalte van getuienis vir Hom en die waarheid van Sy Woord (dus skeppingsleer) is net so, indien nie meer nie, toepaslik in oorsprongwetenskappe as wat die evolusieleer is.
*** Dis tragies dat baie teoloë en wetenskaplikes so deur vooroordeel teen skeppingsleer gekant is, dat hulle nie eers wil oorweeg om daarna te kyk nie. UP se Fakulteit Teologie wou byvoorbeeld ná hul openingsdag nie eers 'n internasionale spreker en wetenskaplike toelaat om hulle toe te spreek nie, al het hulle die ateïs George Claassen daar nie net toegelaat nie, maar as hoofspreker laat optree. Dit laat mens wonder hoe ewewigtig hulle hul verskoning om 'n ateïs uit te nooi, naamlik die sogenaamde seisoen van luister, toepas. 'n Evolusionistiese ateïs word betaal om op te tree, maar 'n Bybelgelowige wetenskaplike met baie beter wetenskaplike kwalifikasies wat gratis sou optree, word geweier. As die Fakulteit subjektief moet wees, wil hulle dit nie maar na die gelowige kant wees nie?
|
|
se kommentaar op 15 Jun 2010 3:06:21 AM PST
Dankie Danie, gebalanseerd en nodig!
Daar is 'n webruimte:www.dissentfromdarwin.org/index.php wat 'n lys van meer as 700, hoogs gekwalifiseerde wetenskalikes byhou en wat steeds groei, met dievolgende opskrif wat ek ook ondersteun:
A Scientific Dissent From Darwinism
"We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged."
"There is scientific dissent from Darwinism. It deserves to be heard."
|


Author)